Chris Wood
Mittwoch, der 12. Oktober 2011

Evolution und Religion

Ich poste diese jetzt, obwohl ich es ursprünglich als Kommentar geschrieben habe.

Am 20.07.11 hatten ich und etwa 150 Anderen, die Privileg, bei InterFace umsonst etwas zu essen und zu trinken, und einen Vortrag von Prof. Gerhard Haszprunar zu horen. Er ist ein netter Österreichischer Biologe und ein „praktizierender Katholik“. Der Titel seines Vortrags lautete „Evolution und Schöpfung – der Versuch einer Synthese“. Sein Name ist die Ungarische Form eines Deutschen Namens und er hat einen sehr guten Job (C4) in München. Es schien, als sei seine Motivation der Wunsch, seine Liebe zur Wissenschaft und zur Religion mit anderen zu teilen. Ich denke, er würde mehr von der Sache verstehen wenn er mehr von Dawkins Büchern lesen würde. Aber vielleicht hat es auf mich nur deshalb so gewirkt, weil er sein Publikum nicht überfördern wollte. Er hat nicht gesagt das er ein gläubiger Katholik ist, und später hat er jemanden zitiert, der gesagt hatte, man könne nicht gleichzeitig katholisch, gebildet und ehrlich sein! Er sieht ein wenig älter aus als auf dem IF-Blog Foto und spricht mit Energie, Witz und Charme.


Er begann mit einer Einführung in die Evolutionstheorie und moderne Physik, indem er die Aussage machte, dass alles auf einer Mischung von Vorherbestimmtem und ein wenig (Quanten) Zufall beruht. Das ist die herrschende Meinung, aber es gibt noch immer Diskussionen darüber, ob der Zufall aus der Theorie gestrichen werden kann, indem man eine normale wissenschaftliche Annahme, aufgibt, (z.B. das man wählen kann was man testet),
(siehe dazu http://arxiv.org/abs/1104.1963, oder http://physicsworld.com/cws/article/news/27640, oder http://plato.stanford.edu/entries/qt-epr).

Er erklärte, wie auf diese Weise Komplexität entstehen kann und behauptete, dass das, was sich ergibt, nicht sinnlos sein muss. Er hat allerdings nicht erklärt, was er unter “Sinn” versteht. In http://if-blog.de/en/cw/a-sequel-to-ethics-beyond-humanism/#more-3423 hatte ich geschrieben „jedes Schriftstück hat Sinn, wenn irgendwer es lesen und teilweise verstehen kann”. Manche Menschen haben Schwierigkeiten damit, dass sie ein wenig verwirrt denken und den “Sinn des Lebens“ mit dem “Zweck des Lebens“ verwechseln.
Unter Europäern ist die Evolutionstheorie meistens akzeptiert, aber die Mehrzahl der Amerikaner und Türken lehnen sie ab!

Danach beschrieb er drei (?) Stufen der anti-evolutionären Schöpfungslehre, die in den USA ziemlich verbreitet sind und verwirft sie schnell (zu Recht).

Prof. Haszprunar fuhr dann damit fort, dass er drei (!) Schöpfungstheorien der Bibel beschrieb. (Ich erinnere mich an alle aus meiner Kindheit, hatte mich aber nie über deren anscheinende Unvereinbarkeit gewundert).
• Genesis 1 „Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde………:“ geschrieben in Babylon um 400 vor Christus. Es dauerte sieben Tage, einschließlich Wochenende (aber ursprünglich 9 Tage).
• Genesis 2 „Dies ist die Erschaffung von Himmel und Erde…. „, 500 Jahre früher verfasst, räumlich enger gefasst und im Stil sachlicher.
• Johannes „Am Anfang war das Wort ….“ in Griechischer Sprache, ca. 500 Jahre später, sehr philosophisch.

Dann beschrieb er seine eigene (ketzerische) Theorie, dass Gott die Dinge für den Urknall vorbereitet hat und dann den Dingen ihren Lauf ließ, ohne sich selbst weiter einzumischen. Danach wurde es schwierig für ihn.
• Er hält alle nicht-christlichen Religionen für falsch, insbesondere die nicht monotheistischen. Aber er räumt ein, dass die Menschen das Recht haben sollten, selbst zu entscheiden. Teilweise begründete er Monotheismus damit, dass er Bezug nahm auf die drei Kräfte, die Atome zusammenhalten und von denen es scheint, dass sie von einer ursprünglichen Kraft herrühren. Die vierte Kraft, die Gravität, ist dabei ein Problemfall, aber er hofft, dass es den Physikern am Ende gelingen wird, auch diese in die Gesamtsichtweise einzuordnen. (Mein Kommentar war, dass es vielleicht besser wäre, wenn er an zwei Götter glauben würde).
Interessanterweise hat er das Quark nicht erwähnt. Vielleicht brauchen wir eine Kraft, die das Proton und das Neutron zusammenhält, sodass wir drei Urkräfte haben und damit die Heilige Dreifaltigkeit bestätigen können! Ich frage mich, ob er den Sarkasmus in meinem Kommentar nicht verstanden hat, oder ob er nur entschieden hat, ihn zu ignorieren? Kann es wirklich sein, dass er diesen Unsinn ernst meint?
• Seiner Meinung nach ist der freie Wille ein Ergebnis des Zufallselements der Quantentheorie. Aber, und das habe ich auch geschrieben, man wird wohl wenige Menschen fänden, die es gut fänden, wenn sie ihren freien Willen als etwas ansehen müssten, was auf Zufallsaspekten ihres Verhaltens beruht!
(Siehe http://if-blog.de/en/cw/ethik-nach-dem-humanismus/#more-215).
Dasselbe Problem taucht auf bei seiner Sichtweise von Gut und Böse. Wie kann man abstrakt eine Handlungsweise verurteilen oder gutheißen, deren Grundlage zufälliger freier Wille ist? Sieht Gott zu und denkt sich „ja, das gefällt mir” oder „nein, das ist schlecht“? Diese Schöpfungstheorie macht es für uns unmöglich, zu wissen, was Gott denkt. Vielleicht mag er ja Bakterien lieber als Menschen – und hofft darauf, dass der Mensch bald von der Bildfläche verschwindet?
• Prof. Haszprunar sagte, dass Tiere klüger sind, als wir immer dachten, aber dass metaphysisches Denken “dem Menschen vorbehalten” ist. Es gab ein paar Leute, die daran Zweifel anmeldeten. Ich versuchte zu bemerken, dass das Wort “vorbehalten” ein Freud’scher Versprecher ist, der zeigt, dass seine Gedanken noch immer begrifflich um einen aktiven Gott kreisen. Aber niemand schien mich zu verstehen! Später sagte mir Roland, dass „reserved“ (vorbehalten) auf Deutsch nichts mit „reserve“ zu tun hat. Es bedeutet „es kommt nur dort vor“. Nein, Roland, ich habe das Deutsch schon verstanden, aber dann, wenn es für mich schwer ist, meine Gedanken (auf Deutsch) zu erklären, meinen die Leute manchmal, ich hätte nicht verstanden.
Natürlich liegt hier ein großes Problem der orthodoxen Katholiken. Jede „Seele“, die den Menschen von anderen Tieren unterscheidet kam entweder langsam mit der Entwicklung des Gehirns, einschließlich zeitweiliger Rückschläge, oder wurde uns bloß so von Gott geschenkt.
• Die Einordnung von Christus ist für Prof. Haszprunar auch ein Problem. Kam Christus auch durch eine Mischung aus Zufall und Vorherbestimmung? Oder wurde Gott auf einmal aktiv tätig? Indem er die Evolution akzeptiert, verleugnet Prof. Haszprunar die besondere Stellung, die seine Religion dem Menschen einräumt. Die Menschheit gibt es erst seit einem kleinen Bruchteil der Zeit, seit der es Leben gibt. Und ich bin sicher, dass die restliche Zeit, die ihr verbleibt, noch viel kürzer sein wird.
• Natürlich müssen echte Katholiken an das ständige Eingreifen Gottes glauben. Jeder Heilige hat ein paar Wunder mithilfe Gottes gewirkt.

Edwin Ederle hat alles zusammengefasst, indem er herausstellte, dass, wenn Gott seit dem Urknall nichts gemacht hat, seine Existenz für uns keinen Unterschied macht. Vielleicht hat Gott uns ja komplett vergessen?
Andere Kommentare und Fragen zeigten auch viel Skepsis.

Selbst die Templeton Foundation scheint inzwischen den Versuch einer Synthese zwischen Evolution und Schöpfung aufgegeben zu haben. Anfangs sah es so aus, als ob die Foundation in den Händen von Kreationisten käme. Sie haben in England zwei Schulen gegründet, wo gelehrt wurde, dass die Evolutionstheorie falsch sei. Jetzt wird das Geld besser eingesetzt. Sie forschen über die psychologischen und soziologischen Aspekte von Spiritualität.

Ich würde sagen, der Versuch von Prof. Haszprunar war von vorne herein zum Scheitern verurteilt. Aber es kann gut sein, dass er glücklich ist, wenn er religiöse Menschen dazu bringt, die Evolutionstheorie zu akzeptieren, ohne dabei ihrer Religion den Rücken zu kehren. Ich denke aber nicht, dass er Atheisten konvertieren wird. Es gibt Statistiken, die zeigen, dass innerhalb einer Gemeinschaft religiöse Menschen oft ein wenig glücklicher und erfolgreicher sind als der Rest. Aber vielleicht sind Leute in religiösen Ländern (z.B. Iran) weniger glücklich als die, die in weltlichen Ländern leben (z.B. UK). Ich dachte vierzig Jahre lang, dass Religion vielleicht für die Menschen gut sein könnte, selbst wenn sie falsche Theorien lehrt. Dann hat Richard Dawkins mein Denken verändert und ich beschloss, dass Religion heutzutage für die Welt schlecht ist. Natürlich kann keiner von uns sicher sein, selbst wenn wir definieren könnten, was wir unter „schlecht“ verstehen! In diesem Zustand der Ungewissheit habe ich beschlossen, nach Wahrheit zu suchen – und dabei nach Möglichkeit fröhlich zu sein.

Wer bis hierher gelesen hat (wenn es überhaupt einen gibt), sollte auch diesen Artikel ansehen
http://if-blog.de/cw/english-book-review-the-greatest-show-on-earth-by-richard-dawkins/#more-15286
Aber die Bücher von Dawkins sind einfacher zu lesen.

cw

Anmerkung der Redaktion:
Vortrag und Diskussion sind auf youtube zum Nachschauen verfügbar.

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8 Kommentare zu “Evolution und Religion”

  1. rd (Donnerstag, der 13. Oktober 2011)

    Lieber Chris,

    wenn ich mich richtig erinnere, habe ich im Kommentar ein paar der schlimmsten Fehler beseitigt. Ob ich das im Post auch tun soll, weiß ich nicht (ein bisschen habe ich es schon gemacht, „geleert“ anstelle von „gelehrt“ konnte ich dann doch nicht ertragen.

    Eine Überarbeitung der stark verbesserungswürdigen Formatierung des Artikels wäre auch wünschenswert.

  2. six (Donnerstag, der 13. Oktober 2011)

    Lieber Chris, immerhin haben Haszprunar und Dawkins etwas gemeinsam, sie sind keine „Helden der Struktur“. Während bei Dawkins Schreiben sein Tool, die evolutionstheoretische Denkweise, deutlich durchkommt (Mutation und Selektion, leider mit einem Übermaß an Mutation und einem Mangel an Selektion) vermittelt sich mir der methodische Background von Herrn Haszprunar nicht so richtig – ausser ich lege die volksmäulische Berliner Erkenntnis zugrunde: ein Teller bunter Knete.

  3. Chris Wood (Freitag, der 14. Oktober 2011)

    Dear Six, I suspect you mean that Dawkins writes too much and often changes his opinion. If not, please clarify.
    I cannot agree with either of these. I find that he writes entertainingly and informatively and gets it right almost all the time. He has a right to modify his views a bit, in the face of new evidence. The main such case concerns the „selfish gene“. But I think everything in his so-named book is right. Only since then it has become accepted that despite each individual gene acting selfishly, the whole collection can act cooperatively. The same paradox operates in societies such as ants and humans.

  4. six (Freitag, der 14. Oktober 2011)

    Nein, Chris, das meine ich nicht. Jeder hat das Recht, seine Meinung aufgrund neuer Erkenntnisse zu ändern. Mein Urteil bezieht sich auf seine spezifische Schreibweise, die ich auch nur nur durch seine beiden Bücher “ Das egoistische Gen“ und den „Gotteswahn“ kenne. Beide Bücher quellen über von Informationen, welche die Begründung seiner Thesen nur sehr gering vorwärts treiben (das meinte ich mit meiner Schreib – Analogie der Mutation). Auf schlicht deutsch, er müßte wesentlich ausmisten. Dazu aber sollte er sich entscheiden, ob er wissenschaftlicher Autor oder Massenautor sein will. Denn, wie wir ja wissen, erst die Selektionsumgebung entscheidet über das Leben oder Sterben der nützlichen und der unnützen Mutationen (auf meine Analogie bezogen: der Informationen). Dawkins kann sich aber von nichts trennen, bleibt zwischen den beiden Autoren hängen und verschenkt gute Inhalte durch eine endlos mäandernde (und dadurch zwangsläufig schwach strukturierte) Darstellung.

  5. Chris Wood (Freitag, der 14. Oktober 2011)

    Six, I still find your analogies difficult. I suppose Dawkins‘ sentences can be seen as little mutations to the whole body of scientific literature, but they are neither random nor unconnected. And his books would not be very readable if he eliminated almost all sentences, to the extent that evolution eliminates almost all mutations.
    Anyway, your judgement of his style is certainly not shared by the English scientific community. They were so impressed, that a new chair (Professor of Scientific Popularisation) was set up especially for him at Oxford. (In England, Oxford is rated second only to the World’s top University).

  6. Detlev Six (Samstag, der 15. Oktober 2011)

    Chris, meine Analogien sind nicht nur schwierig, sondern verboten. Erkenntnistheoretiker würden wir nicht nur einen einfachen kategoriellen Fehlschluss, sondern sogar einen schweren vorwerfen, weil ich bei der Übertragung der evolutionstheoretischen Methode auf Dawkins Schreibstil bei der Selektion einen teleologischen Gedanken eingefügt habe, der natürlich krass gegen die evolutionstheoretische Denkmethode verstößt. Aber wie es auch sei, beim Lesen von Dawkins kann ich mich nicht dagegen wehren, dass ich seinen Text ständig so empfinde, wie ich es beschrieben habe.

    Was die englische Wissenschaftscommunity betrifft, da habe ich eine abweichende Meinung, wenn ich Dawkins Darstellungsmöglichkeiten beispielsweise mit der Schreibkraft eines naturwissenschaftsnahen Schreibers wie Bertrand Russell vergleiche – um nur einen großartigen (Be)Schreiber komplexer Sachverhalte zu erwähnen.

  7. rd (Samstag, der 15. Oktober 2011)

    Was den Vergleich eines Bertrand Russell mit Dawkin angeht, da bin ich eindeutig auf Detlevs Seite.

    Neben Russell’s von Aufklärung geprägter Toleranz erscheint mir Dawkin wie ein „Troll“ (im Sinne des Begriffs aus dem Internet), der mit fanatischer Penetranz immer wieder dieselbe Theorie runterbetet und einen völlig sinnlosen, fast schon religösen Kampf gegen die gute Wahrscheinlichkeit führt, dass wir halt immer noch nicht alles wissen und wahrscheinlich nie alles wissen werden.

    Fast neige ich auch schon dazu, dass es ziemlich sinnlos ist, über die angesprochenen Themen zu diskutieren.

  8. Chris Wood (Mittwoch, der 11. Januar 2012)

    I disagree with Roland’s last comment:-

    „The Blind Watchmaker“ explained how mutation and selection can bring about systems that look as if they are carefully designed. This was needed because people including http://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle did not understand it.

    „The Selfish Gene“ explained that genes are not necessarily „selected“ because they are somehow „good for the species“. Each one effectively fights for itself. Some can prosper for ages, despite being bad for the species. Many people who accept evolution do not understand about this. (Many people think that Dawkins wrote that evolution cannot produce altruism, which is a very different topic).

    „The God Delusion“ explained why Dawkins is a fairly convinced atheist. Most of the World’s population need to have this explained to them; most Americans included.

    „The Greatest Show on Earth“ went back to basics, explaining about the huge amount of evidence for evolution. Most of the World’s population need to have this explained to them; most Americans included.

    Would it really have been better to write just one chapter about each of these subjects? Remember that the books are not meant for people struggling to understand English. And perhaps they have not been well translated. Russell wrote well, but so does Dawkins.

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