Gerade habe ich in den Nachrichten in Bayern5 gehört, dass Paul Böhm, der Architekt der Kölner Moschee das Ergebnis der Schweizer Volksabstimmung „undemokratisch“ nannte.
Völlig unabhängig, was man von dem Ausgang der Abstimmung halten mag, bin ich fassungslos, dass es als Nachricht gilt, wenn jemand das Ergebnis eines basisdemokratischen Prozesses als „undemokratisch“ bezeichnet.
Man kann natürlich entsetzt darüber sein, wenn die Geister, die man rief dann plötzlich erscheinen – doch ist das nicht eine fast natürliche Konsequenz der Polemisierung und Verdummung, die die Medien und Politiker dem Volk zumuten? Wie will man vom Volk überlegte Entscheidungen erwarten, wenn man ihm ständig unüberlegte Pauschalisierungen zumutet?
Und eine Volksabstimmung undemokratisch zu nennen gehört für mich in genau diese Kategorie!
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17 Antworten
I disagree with Edwin! The form of democracy that has proved a success in war and peace, since ancient Greece, is representative democracy. In my main posting, I already expressed my fears about the possible results of extensive „direct democracy“, (https://www.if-blog.de/cw/ethik-nach-dem-humanismus/#more-215). The population may well wisely choose between parties, and even be clever enough to choose a government of people wiser and cleverer than themselves. Often 50% or more of adults vote, after weeks of only partly dishonest campaigning. In a plebiscite, probably a much smaller percentage of adults vote, and the reasons for deciding are less well aired. The extremists are particularly likely to vote.
Our normal understanding of „democracy“ includes protection of minorities. Otherwise one can consider Germany in 1941 as a democracy. I suspect that Hitler then had the support of a majority of the people. So I find it reasonable to describe plebiscites as generally undemocratic, and particular plebiscite results as very undemocratic.
Although I am an atheist who regards modern Christianity as a better religion than Islam, I find it very dubious to ban minarets.
Recently I heard of an interesting case from Hamburg, The Greens in their coalition contract with the CDU, insisted that plebiscite results should be binding on the government there. Now there has just been a plebiscite about another thing that was important to the Greens (I think to do with the environment), and the Greens lost. I hope they will learn from this, and back off from direct democracy.
Ich finde, die alte Weisheit „vox populi, vox Rindvieh“ passt in allen Belangen hervorragend zu den Schweizern.
„Quod erat demonstrandum“ durch die Minarett-Abstimmung.
Nun – zum Einen fürchte ich, dass es in deutschland nicht anders ausgehen würde – und ich wollte in keiner Weise „Pro Minarett-Verbot“ verstanden werden.
Die Diskussion finde ich aber sehr interessant, Chris. Was ist Demokratie? Und ist Demokratie eine wünschenswerte Regierungsform? Gehört zur Demokratie eine Schutz der Meinung von Minderheiten? Oder nur die Möglichkeit, seine Meinung kundzutun und zur Abstimmung zu stellen (was in der Hitler-Diktatur sicher nicht möglich war).
Ist es undemokratisch, wenn vielleicht das Nichtraucher-Volksbegehren Erfolg haben wird?
Trägt es nicht auch zur Politikverdrossenheit bei (was extreme Parteien fördert), wenn man oft das Gefühl hat, unsere Volksvertreter mißachten den Willen des Volks?
Ist es demokratisch, wenn eine Regierung Wahlversprechen bricht, weil sie es „besser weiß“ als der Wähler?
Auch wenn ich manchmal Angst habe vor dem, was das Volk so entscheiden könnte, bin ich letztendlich doch ein großer Freund von Plebisziten!
I presume Hans-Peter would apply his „vox Rindvieh“ quote to all nations? Or would he like to list some exceptions? So he also is against „direct democracy“? (As far as I know, plebiscites are very rare in Commonwealth countries).
Answering Edwin’s comment: of course words are defined democratically! So we need to comply with any great majority, but „representatives“ such as teachers and journalists have extra influence. In this sense, I point out that most people in the world expect a democracy to be run mainly by some combination of president, government and parliament, with plebiscites only in very rare cases. (Few nations had plebiscites about the Lisbon contract; thank goodness). I was doing my little bit to shift the balance, so that plebiscites stop being regarded as democratic. Do we want football hooligans to be regarded as democrats, because there are more of them rioting, than there are policemen trying to stop them? What about lynchings?
Of course protection of minorities and their (harmless) behaviour belongs to democracy, but not of their opinions. One cannot hope to stop somebody changing his opinion!
Winston Churchill said „Democracy is the worst form of government except all others that have been tried. He himself was a great parliamentary democrat. We should certainly protect it until a better system is found. Perhaps the Chinese are moving very slowly towards a better system.
I tried to support the smoking plebiscite, but as a non-German could not. Two principles clashed. But freedom should be limited where it seriously damages children. I am not against all plebiscites. I just think most of them are bad.
I think my „Politikverdrossenheit“ comes when the politicians do not follow my views. It matters less, whether they follow the views of others.
I am happy when the government breaks a stupid promise made for an election. It may even be necessary for politicians to make promises, knowing them to be stupid.
I think I have given enough arguments against being a friend of plebiscites. Edwin, can you justify your support for them, or have you not thought it through?
I just realised that I have not yet been rude enough about the original posting! I could just describe it as „Polemisierung und Verdummung“, or as „unüberlegte Pauschalisierungen“. But I shall go further than that, and suggest that just these characteristics help it to lead to well considered decisions, (by awakening interest)!
Ich verstehe nicht, wie man eine Entscheidung des Volkes als „undemokratisch“ bezeichnen kann, nur weil einem der Ausgang nicht in den Kragen passt.
In Schleswig Holstein haben „wir“, das Volk, uns gegen die Rechtschreibreform ausgesprochen und wurden übergangen. DAS ist undemokratisch.
Demokratie sollte Herrschaft des Volkes sein, nicht eine Herrschaft durch auserwähltes Fachpersonal oder einen allgütigen, allwissenden und allmächtigen Diktatoren.
Wer sich die Schwachstellen näher angucken will, sollte sich mit dem Arrow-Paradoxon beschäftigen ->http://de.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem (und den anderen verwandten Paradoxen). Da kommt man leider nicht raus. Weder mit repräsentativer noch mit direkter Demokratie noch mit liquid Democracy. Auch nicht, wenn man E-Stimmen einführt, um die Wirkung überflüssiger Alternativen loszuwerden.
Aber Chris, deine Ansicht kann ich überhaupt nicht teilen. Dass der Vertrag von Lissabon nicht dem Volk zur Abstimmung gestellt wurde, ist eine große Unverschämtheit. Eine neue Verfassung muss in Deutschland nach dem GG vom Volk festgelegt werden (Art 123, wenn ich mich nicht täusche), und die Schaffung eines Staates (genau das ist durch den Vertrag passiert, da kann das Bundesverfassungsgericht noch so viel beschönigen) braucht die Zustimmung seines Staatsvolkes (welches Staatsvolk? Es gibt gar kein europäisches Staatsvolk!), nicht nur das einzelner Repräsentanten.
Da lobe ich mir die Schweizer, die Demokratie noch als Herrschaft des Volkes verstehen. Ich hoffe, dass wir in Deutschland auch noch einmal in die Nähe davon kommen. Einen guten Ansatz sehe ich in dem fließenden Übergang zwischen repräsentatver und direkter Demokratie in der Liquid Democracy ( http://wiki.piratenpartei.de/Liquid_Democracy ), die jedem Bürger erlaubt, so direkt oder indirekt Einfluss zu nehmen, wie er wünscht.
Vielleicht etwas zum Nachdenken: Vor kurzem war ich in einer Loge der Freimaurer. In den Tempel durfte ich freilich nicht. Aber das Gebäude war von außen ganz schlicht. Am inneren Tor ganz dezent die Insignien, das einzige Erkennungsmerkmal, dass es ein besonderes Gebäude war. Und auch keine Beschallung der Umwelt von oben z.B. durch eine Freimaurer-Sirene.
Vielleicht wäre die Welt ein wenig friedlicher, wenn Religionen nicht schon mit ihren „Gebetshäusern“ so herrschaftlich auftreten würden?
Brauchen Menschen für ihr Gebet und zum Ausüben ihrer Spiritualität Gebäude mit Türmen? Und wo steht z.B. geschrieben, dass eine christliche Kirche in einem traditionell arabischen Land einen Turm braucht?
Auf meinen Radtouren durch Tunesien oder Marokko wäre mir eine europäische Kirche neben einem Minarett auch ziemlich unpassend vorgekommen.
Und mutig waren die Schweizer „Rindviecher“ (HPK) wohl auch. Ich lese, dass sie mit ihrer Entscheidung wesentliches Geschäft riskieren. Oder gar eine neue terroristische Bedrohung auf sich ziehen.
Aber schlimm finde ich, wenn man wegen einer Abstimmung, die das Baurecht einer Minderheit einschränkt, Basisdemokratie in Frage stellt. Auch bei normaler Demokratie können „Unfälle“ passieren, siehe nicht nur Hitler. Ich würde mal annehmen, dass geschichtlich die Basisdemokratie deutlich weniger „Unfälle“ beschert hat als alle anderen Demokratieformen.
RMD
Nicht gegen alle Plebiszite zu sein, halte ich für problematisch. Wer entscheidet, worüber das Volk entscheiden darf?
Und auch in unseren Wahlen zählen die Stimmen der Hooligans genauso wie die der Hochschulprofessoren – nur habe ich Bedenken vor denen, die sich für besser geeignet halten, die richtige Entscheidung zu treffen.
Und das Politiker die dummen Wahlversprechen brechen, ist in jedem Falle unredlich. Es hat sie keiner gezwungen, die Versprechen zu machen. Und es stünde unsere politischen Kultur gut an, öfter die Wahrheit zu sagen!
Ich habe jetzt Beiträge von 2 Schweizern im Internet gelesen, die ihr „Ja“ für die Initiative nicht mit einer Ablehnung von Minaretten begründen, sondern damit, dass es nachdem die Initiative auf dem Weg war, taktisch geschickter sei, die Minarette zu verbieten, weil sie gerade jetzt für viele Moslems ein politisches Signal dargestellt hätten, wenn die Initiative gescheitert wäre. Lieber wäre es ihnen gewesen, die Initiative wäre nie gestartet und die Minarette könnten, ohne politischer Zankapfel zu sein, gebaut werden.
Warum ereifert sich eigentlich niemand über die zweite Abstimmung in der Schweiz? Ist es unbekannt, dass die Schweiz sich gegen die Initiative gegen den Export von Kriegswaffen ausgesprochen hat, oder ist es einfach nur im Fall von Minaretten leichter, auf andere zu zeigen, weil uns in der Hinsicht nicht genauso Blut an den Händen klebt?
Ich finde diese zweite Abstimmung deutlich dramatischer :-/
Hi Chris,
Of course, the „rindvieh rule“ applies to all nations and this is not just political correctness.
The roaring shouts of the crowd as a base for political decisions, i’m shivering…
Hollarejdullihö, wie der Schweizer zu sagen pflegt, ich dachte, Du bist ein Anhänger der Schwarmintelligenz, der Weisheit der Vielen, Hans-Peter? Wie kannst Du dann gegen eine Volksabstimmung sein? Mich interessiert ganz was anderes. Wenn in der Schweiz Religionsfreiheit im Grundgesetz steht (nehme ich wenigstens an), wie kann dann eine Volksabstimmung diese überschreiben? Oder lief die Volksabstimmung über die Minarette unter dem Thema Bauordnung?
Hi Ihr zwei: Ich glaube, dass wir alle da in einem inneren Spagat leben. Hier der Glaube an das Gute in den Menschen (vielleicht sogar im Kollektiv) und zu anderen die Angst vor dem Abgründigen in uns 🙂 RMD
Ich glaube, das Minarett-Verbot greift nicht in die Religionsfreiheit ein (ein weiteres Beispiel für die Manipulation und Verdummung durch die Berichterstattung – man sagt vereinfacht „Schweiz ist gegen die Muslime“) – sondern verbietet Minarette (nicht aber den Bau von Moscheen). Wenn unsere Kirchen keine Türme mehr hätten, könnten wir trotzdem unsere Religion ausüben!
Und ja: ich habe auch Angst vor der Meinung der Mehrheit!!! Aber noch mehr Angst macht mir die Minderheit, die sich für besser erachtet und deshalb über die Mehrheit bestimmen will. Und mir macht Angst, was passieren könnte, wenn immer mehr Menschen sich von unserer Demokratie abwenden, weil sie sich vom Staat nicht mehr vertreten fühlen!
Da Volksinitiativen in der Schweiz direkt auf eine Änderung der Verfassung abzielen, die auch in der Schweiz das höchste Gesetz ist, sind wohl andere Sätze der Verfassung keine Begrenzung für das Minarett-Verbot.
At last we have a posting with a decent lot of comments! Unfortunately, as usual, they tend to trot out general opinions, rather than properly analysing. For instance, most consider plebiscites democratic, without going into my arguments against this view.
Edwin asks me who should decide which plebiscites are OK. The answer is obvious; the government! In a representative democracy, this will generally work well. For completeness, I should have mentioned the importance of a free press (including blogging) to ensure that our representatives do not conspire to mislead us, (e.g. Russia and Italy are countries which need to struggle for democracy).
In Germany, there is a further instance of control over government, the constitutional court. In Britain, the courts have much less power to intervene, the press is more biased and power is (geographically and as regards number of parties) more centralised. It seems there that tradition is a very important factor in making „democracy“ work.
It is naive to say that the minaret ban does not go against religious freedom. Religion is not completely free, if somebody else can set restrictions on it. Of course, we all set restrictions. Complete religious freedom has terrible results. Charles Manson’s devil worship resulted in the horrible death of Sharon Tate.
Not only the Lisbon contract, but the whole history of the European Community, is an example of „democratic“ governments making wise decisions, that went ahead of the wishes of their people. This has resulted in general peace and prosperity. Of course the possibility of fast cheap travel has also contributed to greater understanding between nations. The countries with Lisbon plebiscites caused problems, because their populations considered mainly their own advantages. The majority of politicians were more ready to consider the advantage of the whole community. The Commission is often regarded as undemocratic, because its members are not elected. But they are chosen by democratic governments; so they show a second stage of representation. And it seems to me that this works rather well.
One of the main things currently going wrong in world politics, is that action regarding climate change is slow and half-hearted. Thank goodness we do not have a plebiscite to reduce petrol tax.
Another thing going wrong is the huge waste of resources in weapon production. Most American citizens believe, despite solid evidence to the contrary, that a family is safer when it has a gun.
Ich bin fest der Meinung, dass eine Volksabstimmung demokratisch im Sinne dieses Wortes ist. Wir können natürlich über das Wort diskutieren – was aber erst Sinn macht, wenn wir uns auf eine Definition des Begriffs „Demokratie“ einigen.
Die eigentliche Frage, die aber in den Kommentaren aufgestellt wird, ist doch, ob Volksabstimmungen wünschenswert sind. Hier stellt sich die Frage, ob das „Volk“ wirklich so dumm ist, wie man meint – ich bin mir nicht so sicher, ob die Abstimmung über die niedrige Benzinsteuer wirklich so negativ ausginge, wenn man Transparenz z.B. über die Benutzung der Benzinsteuererträge schaffen würde. (Das Volk würde dann nämlich auch gegen diese Ausgaben stimmen…)
Die Frage, ob Volksabstimmungen zu einer besseren oder schlechteren Politik führen würden, kann man meiner Meinung nach nicht durch ordentliche Analyse beantworten.
It has been mentioned that Erdogan referred to minarets as the „bayonets of Islam“.
Celal Özcan informs us (in Süddeutsche Zeitung) that this was in a poem long ago. It was aimed at the army who then ruled Turkey in the secular tradition of Ataturk. Erdogan spent four months in jail for this incitement. So it can be seen as fighting for democracy.
Perhaps the army has done well in modernising Turkey and preparing for democracy.
But the Kurds and other ethnic minorities have little to thank them for.
Can democracy and Islam coexist in Turkey?